شما به پرسه‌زنی علاقه دارید؟
آره، ولی خیلی در خیابان نیستم. راه رفتن را دوست دارم ولی در سال‌های اخیر به‌خاطر حجم کاری که دارم نمی‌توانم.
یک مفهوم «گمگشتگی» در آثار شما هست. قبلا گفته بودید «اگر بدانم در نقاشی می‌خواهم به چه برسم اصلاً شروع نمی‌کنم» می‌خواهم بدانم این یک نوع پرسه‌زنی است؟ یعنی محمدعلی بنی‌اسدی علاقه دارد که نداند کجا می‌رود؟
شاید گمگشتگی از کودکی‌ام می‌آید. سمنان فضای عجیبی بود. خانه‌ی ما خیلی بزرگ و انتهای یک کوچه بود. مادرم معلم و پدرم کارمند بود. من تنها در این خانه بزرگ بودم. سوراخ‌سنبه‌های زیادی وجود داشت در آن خانه قدیمی که نمی‌دانستم چیست و تمام وقت در حال جستجو در آن بودم.
دربارۀ نقاشی بگویم، وقتی تصمیم به برپایی نمایشگاه دارم، درست مثل همین روزها، دلهره‌ها شروع می‌شود. دیروز فکر می‌کردم «می‌خواهم چه کنم؟» ایدۀ اولیه به ذهنم می‌رسد ولی وقتی کار را شروع میکنم ممکن است ماهیت ماجرا متفاوت شود. هیجان اولیه را در نقاشی دارم و شروع میکنم ولی اینکه ماجرا به کجا می‌رود را نمی‌دانم.
همین را پرسه‌زنی گفتم؛ دقیقاً نمی‌دانیم کجا می‌رویم. شاید نشانه‌های بین راه ما را راهنمایی می‌کند.
بله نشانه‌ها را دنبال میکنم. بارها با خانواده‌ام جاهایی رفتیم که گم شدیم. بسیاری اوقات برایم اینکه ندانم به کدام سمت می‌روم جذاب است. شاید در خیابان این اتفاق نیفتد ولی در ذهنم چرا.
یعنی گم شدن شما را اذیت نمی‌کرد؟
من نه ولی بقیه دعوا می‌کردند.
سپهری گفته بود گم شدن فضیلت بزرگی است. شما هم معتقدید گم شدن فضیلت است؟
خیلی وقت‌ها در ذهنم است که روزی بروم گم شوم. ولی وقتی گم می‌شوید باید بتوانید خود را اداره کنید. خیلی‌ها گم می‌شوند و نابود می‌شوند یعنی گم و گور می‌شوند. ولی اگر براساس نشانه‌ها حرکت کنیم این اتفاق نمی‌افتد.
پس نشانه‌های هویتی که در کارتان می‌گذارید می‌خواهد شما را به جاهای اصلی برگرداند؟
در نقاشی عامدانه علامت نمی‌گذارم. شاید خواب‌ها و قصه‌هایم را تصویر میکنم. مثلا خواب دیدم که یک سکه قدیمی را شستم و تمیز کردم یا این روایت خواب‌گونه که اقوام من از کویری رد شدند و آنجا سایه دختری روی سنگی مانده. یا چرخ گاری که در خاک فرورفته. سمنان که در آن بزرگ شدم یک‌نوع رازوارگی داشت.
دقیقا دوست دارید کدام اسم را برای خود برگزینید؟ نقاش؟ تصویرگر؟ مجسمه‌ساز؟ بیش از 1000 فریم تصویرسازی برای کتاب کودک کرده‌اید و 12 نمایشگاه نقاشی انفرادی داشته‌اید.
نمی‌توانم ماجرایی را در خودم نگه دارم و بپرورانم و بعد بیرون بریزم. انیمیشن هم خواندم ولی از یک جایی تصمیم گرفتم انیمیشن کار نکنم چرا که نمی‌توانستم حرکت‌ها را تکرار کنم. حتی طرح مدادی که روی بوم می‌کشم بعد که قلم‌مو برمی‌دارم و رنگ می‌گذارم طرح اولیه را تغییر می‌دهم. در دانشگاه مجسمه‌سازی و نقاشی خواندم و همان سال‌ها کار تصویرگری هم کردم که البته ضرورت اقتصادی بود. وقتی عمویم مجوز من را از پدرم گرفت که به تهران بیایم دو تا 100 تومانی به من دادند، فکر نمی‌کنم آن موقع‌ها می‌شد با آن چیزی خرید. یک دوره هم نقاشی را رها کردم. در کتابخانه دانشگاه نشستم و کشف کردم. مثلا براد هالند را کشف کردم و کاریکاتور شروع شد. در دانشگاه خیلی واحد تئاتر گرفتم. تحلیل فیلم شمیم بهار و فلسفه میرفندرسکی را هم رفتم. همۀ اینها نوعی پیدا کردن و پیدا شدن بود. اینها دل‌مشغولی بود و همچنان نقاشی برایم مهم بود.
دوست صمیمی من مسعود سعدالدین بود که با هم سربازی رفتیم. در تمام دوران خدمت باهم راجع به نقاشی حرف می‌زدیم. وقتی از سربازی آمدم جستجوهایم دوباره آغاز شد.
حالا که اسم سعدالدین آمد بپرسم شما شاگرد الخاص بودید؟
خیر.
پس چرا خیلی‌ها این‌طوری فکر می‌کنند؟
نمی‌دانم شاید عناد دارند. آدم باید شانس بیاورد که شاگرد الخاص باشد، اما من نبودم. معلم نقاشیام محسن وزیری‌مقدم بود. بعد از ایشان هم استاد من در دانشکده آقای حمیدی شد.
اما تأثیر آقای حمیدی را در کارتان نمی‌بینم.
اصلاً سرجمع در تمام 4 ترم می‌توانم بگویم یادم نمی‌آید بیشتر از 10 جمله‌اش یادم مانده باشد. خیلی آرام حرف می‌زد و صدایش هم شنیده نمی‌شد.
ولی به نظر می‌آید فضای مشترکی با الخاص دارید.
گفتم که در سربازی با مسعود دائما درباره نقاشی حرف می‌زدیم. مسعود پسر هانیبال حساب می‌شد، خیلی رابطۀ خوبی با هم داشتند. هانیبال دو سه تا از دانشجوها را مثل بچه خود و نویدهای آینده می‌دانست. ما می‌خواستیم درآمد داشته باشیم و با هم مشغول کار شدیم و رابطه‌مان نزدیک‌تر شد. هانیبال اتاق بزرگی داشت که به عنوان کارگاه اجاره کردیم، در طول یک سال هرروز الخاص را می‌دیدم و در اینجا بود که تضاد ما خودش را نشان داد. آنها تأثیر نقاشان مکزیکی را داشتند و من نداشتم. یک روز بحثی بین ما درگرفت و فردا صبح که به کارگاه رفتم هانیبال من را صدا کرد و گفت «تو رئالیستی ما رئالیست نیستیم». این عین جمله الخاص است.
و این باعث جدایی شما شد؟
نه الخاص داشت به نوعی به من اهمیت می‌داد و تعریف می‌کرد. من آن موقع به الخاص انتقاد داشتم از پرتره‌ای که از دیگران می‌کشید فکر می‌کردم شیوه بیان این پرتره باید متناسب با شخصیت انتخاب شود. ولی در اینکه الخاص در مدل‌های خودش نقاش خوب و توانمندی بوده هیچ شکی نیست.
در نهایت شما فکر می‌کنید فضای مشترک با الخاص دارید یا نه؟
جنس شمایل‌کشی الخاص یا شکل شوخی‌های کارهایش را من ندارم. می‌توانم بگویم بیشتر کارهای الخاص را دیدم.
اگر تصویرسازی‌های شما را بزرگ کنیم مثلاً دستگاهی باشد که بتواند اثر شما را در ابعاد بزرگ روی بوم اجرا کند، چقدر آنها را نقاشی می‌دانید؟
آن دورانی که شروع کردیم تقریباً نقاشانی بودیم که می‌خواستیم تصویرگری، زندگی‌مان را بگرداند. بنابراین خیلی‌ها زود از این فضا رفتند. آقای وکیلی، آقای نصر، من و دیگران. تصویرگری نسل ما شاید در تعریف تصویرگری قرار نمی‌گیرد.
یعنی اسم قدیمی "نقاشی کتاب"، اسم دقیق‌تری برایش است؟
بله! خیلی از کارهای ما روح تصویرگری ندارد بلکه روح نقاشانه دارد.
چرا شما را بیشتر تصویرگر به جا می‌آورند با اینکه سوابق نقاشی شما بیشتر است؟
جامعه برایش این‌طور راحت‌تر است که هر نفر را در یک دسته‌بندی قرار بدهد. البته بخش دیگر این قضیه هم به نوع برخورد من با نقاشی برمی‌گردد. نقاشی درواقع از مسیر قدرت‌نمایی عبور می‌کند و من آن را در رفتار خودم حذف کرده‌ام. یک بخش دیگر هم شاید به این برمی‌گردد که من تصویرسازی درس می‌دهم.
البته من اعتقاد ندارم که می‌توان نقاشی را تدریس کرد. فکر میکنم معلم نقاشی فقط می‌تواند چیزهای محدودی مثل تکنیک را درس بدهد و نه نقاشی کردن را... البته این قضیه بحث مفصلی است.
دو دوره در کارهای شما قابل تشخیص است؛ کارهایی که متافیزیک درش جدی‌تر است؛ انسان و حیوان‌های اساطیری که رفته‌رفته زمینی‌تر می‌شوند تا کارهای امروزتان که انسان‌های اطراف ما هستند انسان‌هایی خیلی فیزیکال‌تر، ملموس‌تر و محسوس‌تر.
سال 79 شب عاشورا بود من سه صحنه را دیدم. اول در خیابان دسته‌های عزاداری را دیدم بعد به خانه آمدم و بردن نخل در ابیانه را دیدم و بعد از این دو یک فیلم خیلی بدوی که دوربین هیچ حرکتی نمی‌کرد تنها یک سری آدم حرکت می‌کردند و ته ماجرا یک رنگ آبی یا قرمز دیده می‌شد. یک دفعه اتفاقی در من افتاد و من را به سمتی برد، انگار به آخر خاک رسیدم. من همیشه روحیۀ مذهبی داشتم که گاهی این روحیه می‌خواسته در کارهایم ظاهر شود. آن شب انگار به آخر جهان رسیدم. طرحی کشیدم و رنگ زدم. مثل آدمی که دستش بالاست و یک حیوان عجیب و غریب آن ته است و این سرآغاز یک ماجرا شد. آرامآرام از یک جایی به بعد اینها خیلی به هم نزدیک شدند. مجموع اینها نمایشگاه من شدند. در نمایشگاه بعدی آدم و حیوان خیلی به هم نزدیک شد، بار دیگر حروف ظاهر شدند. به قول یکی از دوستان، گویا پیش ازین سکوت بود و حال صدا پیدا کرده‌اند.
سابقه خوشنویسی دارید؟
خیر، پدرم خطاطی می‌کرد و عاشق خوشنویسی بود و خیلی جدی تمرین می‌کرد و همین جدیت او باعث شد من خیلی جدی به‌دنبال خوشنویسی نروم.
پس خط از کجا در کار شما وارد شد؟
اوایل دهه 60 در کتاب‌های شعر شروع به طراحی کردم، یعنی مستقیماً از ادبیات به‌عنوان تلنگر اولیه شروع کردم. من همیشه یک شارژر داشتم این شارژر می‌توانست فیلم یا کتاب یا نقاشی دیگران باشد. گاهی ادبیات من را شارژ می‌کرد گاهی حروف... حروف به همین صورت ابتدا در این نقطه بودم که وارد آثارم شدند، آنها اول دور کار بودند بعد آرامآرام درهم تنیده شدند.
امروز که با کار شما مواجه می‌شویم این انسان‌ها، انسان‌های ملموس و محسوس دوروبرمان هستند. این از کجا آمده؟
جدیداً عکس پیدا میکنم، 40-50 عکس را در آتلیه‌ام می‌گذارم. وقتی شوق نقاشی را دارم، یک عکس را برحسب آن لحظه انتخاب میکنم و مبنای کار را بر روی آن شروع میکنم و در حین کار کردن، مسائلی که پیرامونم می‌گذرد در ذهنم می‌آید. فرض کنید موی آدمی را که دیده‌ام در ذهن من مانده و در انتخاب عکس تأثیر می‌گذارد. گاهی شده که نقاشیام 5 بار عین آن عکس شده و پاک کرده‌ام. آخرین بار یادم است داشت اشکم در‌آمده بود که توروخدا این یکی را پاک نکن ولی پاک می‌کردم. با این وضع گویی تصویری به دت می‌آید که نه همانست که عکسش را داشتم، نه تصویر شخصی ذهن خودِ من است نه تصویری که چند روز پیش دیدم و موهایم برایم بامزه شده است. تصویر حاصل ملغمه همۀ اینهاست. خیلی وقت‌ها این ملغمه تبدیل به یک شمایل شده است. ناخودآگاه دورش یک رنگ زرد هم گذاشته شده که واقعاً به قصد نیامدند. انگار تصویر از جایی دور به من رسیده است. این عین جملۀ پیکاسو است؛ تصویر از جایی دور به شما می‌رسد.
یک جایی کریم نصر گفته «بنی‌اسدی وقتی با گواش کار می‌کند چون سریع خشک می‌شود کارش را درست انجام می‌دهد ولی وقتی با رنگ روغن کار می‌کند چون امکان دارد دستکاری کند کار را خراب می‌کند.» حالا هم با اکریلیک کار می‌کنید که زود خشک می‌شود.
طبیعی است که ابزار، قطع کار، محیط و خیلی چیزهای دیگر روی کار اثر دارد. مساحتی که شما برای کار کردن دارید هم مهم است. مسئله رفتار متفاوت مناسب ابزار و فضا است. من مشکلاتی را در دوستان می‌بینم، آنهایی که از این جنس حرف می‌زنند، اتودهای کوچک و کارهای سه‌متریشان هیچ فرقی باهم نمی‌کند. من به‌عنوان یک شرقی آدم پرحرفی هستم، یعنی به‌عنوان یک آدم شرقی اگر گوشه‌گوشه تابلو را چیزی نکشد کم‌فروشی کرده است.
یک مجموعه از کارهای شما بازروایت آثار دیگران به‌خصوص آثار قدیمی است. مثل آثار قاجاری و یا دوشیزگان اوینیون و خیلی چیزهای دیگر... این بازروایت از کجا می‌آید؟
از سالیان پیش بر اساس هانری روسو و خصوصاً آن کولی خفته تعداد زیادی کار کردم. آنقدر جرأت ندارم به‌هم بریزم، برای شکستن آن خیلی باید دل به دریا بزنم...
درواقع درحال سرشاخ شدن با تاریخ هنر هستید؟
نه خیلی. خیلی جاها تاریخ هنر ناخودآگاه در کارم حاضر می‌شود ولی در مورد دختران اوینیون اگر صادق باشم، بله می‌خواستم سرشاخ شوم. می‌خواستم ببینم می‌توانم بتابانم یا نه. وقتی کارم تمام شد دیدم همه راجع به آن کار کرده‌اند. خیلی حالم خراب شد. اگر قبلش دیده بودم این کار را نمی‌کردم. ولی در مورد فتحعلی‌شاه از کارم راضی هستم و پای آن می‌ایستم. چون سال‌ها سراغ هنر ایران رفتم ولی من را پس زد. هنر ایران به نظر می‌آید دایرۀ بسته‌ای است که قرار بر این دارد که رازش را ندانیم و نتوانیم کشف کنیم و این که توانستم به آن نزدیک شوم «اجر صبری است که در کلبه احزان کردم».